limiter im stereo out?

Diskussionen rund um unsere Cubase 8 Versionen.
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arranger
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limiter im stereo out?

Post by arranger »

hallo leute,

im "stereo out-kanal" kommt es ja schnell zu übersteuerungen (peakanzeige: ausschläge über null). ich nehme an dass das passiert, weil sich die lautstärken der spuren summieren.
was macht ihr dagegen?
nehmt ihr einen limiter um übersteuerungen zu vermeiden?
welcher limiter würde sich dann eignen?

man benutzt ja schon oftmals einen limiter oder kompressor in den spuren. dann noch einen limiter oder kompressor im stereo out? wird das klangmaterial dadurch nicht zerstört/verzerrt?

ich danke euch für ein paar antworten...
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primelinus
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Re: limiter im stereo out?

Post by primelinus »

arranger wrote:was macht ihr dagegen?
mit 24-bit oder 32bit float arbeiten, fader runterziehen
arranger wrote:nehmt ihr einen limiter um übersteuerungen zu vermeiden?
nein
arranger wrote:welcher limiter würde sich dann eignen?
alle
arranger wrote:man benutzt ja schon oftmals einen limiter oder kompressor in den spuren. dann noch einen limiter oder kompressor im stereo out? wird das klangmaterial dadurch nicht zerstört/verzerrt?
ja klar, vor allem, wenn man es übertreibt.

und was haben die fragen eigentlich mit cubase als solches zu tun? eher nix. ist ja immer ein schöner sauhaufen hier im forum...
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tsching
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Re: limiter im stereo out?

Post by tsching »

Finger weg vom roten Ausgangsregler. Stattdessen das Signal mit dem Gain im Pre-Rack des Masters bei Bedarf runterregeln. Limiter ganz weglassen, da ansonsten die Transienten gekappt werden. Falls Du Mastering-Effekte einsetzt, solltest Du trotzdem den Pre-Gain pegeln, dann die entsprechende Effekte (z.B. Multiband Comp und/oder Magneto II), anschliessend dann ein Limiter. Achtung: Das ist nur ein Serviervorschlag ;-)
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arranger
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Re: limiter im stereo out?

Post by arranger »

primelinus wrote:
arranger wrote:was macht ihr dagegen?
mit 24-bit oder 32bit float arbeiten, fader runterziehen
arranger wrote:nehmt ihr einen limiter um übersteuerungen zu vermeiden?
nein
arranger wrote:welcher limiter würde sich dann eignen?
alle
arranger wrote:man benutzt ja schon oftmals einen limiter oder kompressor in den spuren. dann noch einen limiter oder kompressor im stereo out? wird das klangmaterial dadurch nicht zerstört/verzerrt?
ja klar, vor allem, wenn man es übertreibt.

und was haben die fragen eigentlich mit cubase als solches zu tun? eher nix. ist ja immer ein schöner sauhaufen hier im forum...
na alles haben sie mit cubase zu tun...siehe antwort von tsching...
sauhaufen hin oder her. danke du freak...
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primelinus
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Re: limiter im stereo out?

Post by primelinus »

arranger wrote: na alles haben sie mit cubase zu tun...siehe antwort von tsching...
sauhaufen hin oder her. danke du freak...
nope. das ist basiswissen und gleichermaßen auf "beliebige" hard- und/oder software anzuwenden. ist nicht cubase-spezifisch, du rüpel.
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Centralmusic
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Re: limiter im stereo out?

Post by Centralmusic »

arranger wrote:was macht ihr dagegen?
ich arbeite (neben 24 Bit) teilweise immer noch erfolgreich mit 16 Bit.
Diese Diskussion hatten wir schon oft hier.
arranger wrote:nehmt ihr einen limiter um übersteuerungen zu vermeiden?
ja, gern. Hier ist es wichtig den Signalfluss innerhalb Cubase´zu verstehen. Alles nach dem Fader (Post Fader) geht mit Faderlevel raus auf die D/A. Um unschöne Verzerrungen zu vermeiden, und um Boxen zu schützen, insertiere ich gern einen simplen Limiter (Ausgang -0,3, kein Wirkungsgrad, o.ä.). Das reicht fürs Mixen. ansonsten so wie Tsching es beschrieb, genug "Luft unter Null" lassen, die Gain-Stufe der MixConsole ist ideal hierfür.
arranger wrote:welcher limiter würde sich dann eignen?
um "alles über Null zu schützen", reichen selbst Onboardplugins oder auch der Channelstrip völlig aus.
Beim Mastern schaut´s vielleicht mal anders aus. Kommt immer drauf an.
Dennoch kann man auch mit Cubase-Only-Plugins sehr viel schon erreichen.
arranger wrote:man benutzt ja schon oftmals einen limiter oder kompressor in den spuren. dann noch einen limiter oder kompressor im stereo out? wird das klangmaterial dadurch nicht zerstört/verzerrt?
Durch Regelverstärker (nicht Röhre) entstehen keine Verzerrungen oder zusätzliche Obertöne, hier wird nur Einfluss auf den zeitlichen Amplitudenverlauf genommen (!) Es sei denn, man fährt den Ausgang dieser Plugins hoch ins Clipping. Innerhalb einer 32Bit-float Mixers kann es nicht zum Clipping kommen (!) Das was als Clipping wahrnehmbar ist, ist der Ausgang der Soundkarte.
primelinus wrote:und was haben die fragen eigentlich mit cubase als solches zu tun?
vielleicht, wo und vorallem an an welcher Stelle man im Summenkanalzug der MixConsole was wann wie einsetzen könnte. "Könnte".

.
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Re: limiter im stereo out?

Post by Loop Breaker »

Centralmusic wrote:
arranger wrote:man benutzt ja schon oftmals einen limiter oder kompressor in den spuren. dann noch einen limiter oder kompressor im stereo out? wird das klangmaterial dadurch nicht zerstört/verzerrt?
Durch Regelverstärker (nicht Röhre) entstehen keine Verzerrungen oder zusätzliche Obertöne, hier wird nur Einfluss auf den zeitlichen Amplitudenverlauf genommen (!) Es sei denn, man fährt den Ausgang dieser Plugins hoch ins Clipping. Innerhalb einer 32Bit-float Mixers kann es nicht zum Clipping kommen (!) Das was als Clipping wahrnehmbar ist, ist der Ausgang der Soundkarte.

.
[klugshice]
Eigentlich ist schon eine Lautstärkeänderung eine Verzerrung: Blöd gesagt, wenn der Compressor, komprimiert, verzerrt er genau genommen das Signal, ein expander wenn er expandet. Blöd gesagt verzerrt ein expander unterhalb des Threshold (+ Regelzeiten) und ein Compressor "überhalb" des Threshold (+ Regelzeiten):
Image
[/klugshice] nur zum Verständnis...


Lg
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arranger
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Re: limiter im stereo out?

Post by arranger »

primelinus wrote:
arranger wrote: na alles haben sie mit cubase zu tun...siehe antwort von tsching...
sauhaufen hin oder her. danke du freak...
nope. das ist basiswissen und gleichermaßen auf "beliebige" hard- und/oder software anzuwenden.
ist nicht cubase-spezifisch, du rüpel.
da ich nicht wusste/weiß ob sich das in jeder daw gleich verhält (jede daw hat ja doch seine eigenheiten)...
in samplitude konnte man den masterfader einfach runterziehen.
scheint hier nicht so zu sein.
tsching nochmal fragen.

beste grüße von der sau :D
Last edited by arranger on Sun Jul 10, 2016 10:38 am, edited 2 times in total.
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Re: limiter im stereo out?

Post by Loop Breaker »

ich finde die "Tut-Videos" von Fabfilter voll leiwand: http://www.fabfilter.com/video/

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Re: limiter im stereo out?

Post by Loop Breaker »

arranger wrote: in samplitude konnte man den masterfader einfach runterziehen.
Geht in Cubase natürlich auch:

Beispiel: e-gitarre(=Mono In) > vst-amp rack > Limiter > Stereoout


Beim Mono In, wird das Signal mit max. 24bit Fixpoint gewandelt, das kann man überstueren und das signal ist geschrottet

Wenn das Signal in Cubase drinnen ist, wird es immer mit 32bit Floatinpoint gerechnet (floatingpoint = fließkomma kann bei "übersteuerung [= über 0dbFS]" das Komma verschieben, dadurch verändert quasi sich die Auflösung aber man kann extrem über 0dbFS fahren ohne das es clippt)

vst-amp rack ist auch 32bit float (es gibt vst plugins die sind nur 24bit fixed, die können auch clippen)

Wenn man ein 24Bit fixed File unbearbeitet in ein 32bit float wandelt und wieder zurück, ist das exakt das gleiche File.

So jetzt zum wesentlich:
PreFader (vor Fader) die ersten 6 Inserts
PostFader (nach Fader) die letzten 2 Inserts

Wenn man den Limiter PreFader insertierst hat der Fader danach keinen Einfluss darauf.
Wenn man den Limiter PostFader insertiert hat der Fader natrülich einen Einfluss auf den Limiter.


Wenn man z.B. Dithert muss man da extrem aufpassen, dass man das Ditherplugin postFader insertiert (sonst macht der Fader "das dithering kapput") oder wenn man nur PreFader insertiern kann, muss man achten, dass der Fader immer auf 0.00 ist.

Ach ja. 2 inserts nach dem Masterfader, verlässt man die tolle Cubase floatingpoint Welt und wenn man die Pegel über 0dbFS nicht spätestens beim 8insert des Masterchannels abfängt: clippt der Wandler bzw das erzeugte File [es seiden mat exportiert in 32bit float]. (wenn man aber die Pegel über 0dbFS mit den PostFader inserts abfängt, zeigt die "Fader Clipping Anzeige" natürlich clipping an, weil das clipping erst nach den Fader beseitigt wird)


Lg

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stefan-franz
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Re: limiter im stereo out?

Post by stefan-franz »

tsching wrote:Finger weg vom roten Ausgangsregler. Stattdessen das Signal mit dem Gain im Pre-Rack des Masters bei Bedarf runterregeln. Limiter ganz weglassen, da ansonsten die Transienten gekappt werden. Falls Du Mastering-Effekte einsetzt, solltest Du trotzdem den Pre-Gain pegeln, dann die entsprechende Effekte (z.B. Multiband Comp und/oder Magneto II), anschliessend dann ein Limiter. Achtung: Das ist nur ein Serviervorschlag ;-)
Was ist der Grund für diese Arbeitsweise (anstelle den Roten Fader runter ziehen)?
Viele Grüße

Stefan Franz
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Re: limiter im stereo out?

Post by tsching »

Wenn Du alle Master-Plug-ins in den Slots 1-6 platzierst, "verlässt" Du beim Runterreglen des Masterfaders die 32-Bit-Floating-Point-Umgebung. Ich empfehle das vor allem Anfängern, denen das Routing in Cubase nicht vollständig klar ist. "Finger weg von den roten Reglern in der MixConsole" kann man sich eigentlich grundsätzlich gut merken, oder?
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Re: limiter im stereo out?

Post by Loop Breaker »

Beim master-out sind insert 7 u 8 doch auch 32 bit?

Geht es darum das die levelmeter und clipping anzeige, beim masterout, das anzeigt was ausgegeben wird?
Und man sich nicht wundert das der postinsert limiter plötzlich nicht mehr arbeitet weil man leiser gedreht hat?

Ich verwende den brickwall limiter auch gerne beim master-out im insert 7 o. 8 um zu "schauen wie weit ich den masterregler runter drehen muss"


Lg

primelinus
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Re: limiter im stereo out?

Post by primelinus »

ich dachte 1-6 sind immer pre-fader :?:
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Re: limiter im stereo out?

Post by Loop Breaker »

Ja sicher, warum fragst Du das?
Last edited by Loop Breaker on Sun Jul 10, 2016 9:41 pm, edited 1 time in total.

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Re: limiter im stereo out?

Post by stefan-franz »

tsching wrote:Wenn Du alle Master-Plug-ins in den Slots 1-6 platzierst, "verlässt" Du beim Runterreglen des Masterfaders die 32-Bit-Floating-Point-Umgebung. Ich empfehle das vor allem Anfängern, denen das Routing in Cubase nicht vollständig klar ist. "Finger weg von den roten Reglern in der MixConsole" kann man sich eigentlich grundsätzlich gut merken, oder?
Dass Du damit recht hast, den roten Regler in Ruhe zu lassen, davon bin ich überzeugt.
Aber ich würde es gerne selbst verstehen. Magst Du das evtl. noch etwas erläutern?
Viele Grüße

Stefan Franz
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Re: limiter im stereo out?

Post by tsching »

stefan-franz wrote:Aber ich würde es gerne selbst verstehen. Magst Du das evtl. noch etwas erläutern?
Du kannst das selber ganz gut ausprobieren. Leg mal ein paar "Mastering-Plug-ins" in die Summe und Pegel anschliessend deine "Wunschlautstärke" mit dem Master-Fader. Dann exportierst Du das Projekt mal.
Du wirst merken, dass die die Signalspitzen der Exportdatei sich unterhalb 0 dB bewegen, wenn du den Fader runtergeregelt hast. Du hast also hier mindestens ein Bit verschenkt.
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Re: limiter im stereo out?

Post by Loop Breaker »

Danke!

Tut mir leid, ich kann denn Sinn immer noch nicht wirklich erkennen. (oder ich glaub am Schluss des Posts hab ich es gerafft)

Wenn man z.B. einen Limiter postfader beim master insertiert und mit den Fader leiser macht,
kommt das exakt auf's gleiche als wenn man den Limiter prefader insertiert und mit den Pre-Rack leiser macht. (wenn man es genau gleich einstellt).

Wenn man digital eine Lautstärkeänderung macht, erhöht sich das Quantisierungsrauschen.

Der Unterschied besteht m.M. darin ob man nun vor oder nach den "Mastering-plugins" Auflösung/Bits verliert. (und davor geht auch mit den ChannelVol wenn man die Masteringeffekte postfader insertiert)

Wobei es normalerweise ziemlich schwachsinnig ist, wenn man im Plugin, vor den Fader, schon einen Lautstärkeregler hat (was wohl alle Mastering-Plugins haben) dann noch zusätzlich mit den Channelfader nochmal quantisierungsrauschen hinzu zu fügen, andererseits kann man sich auch noch das Prerack-Gain im Master schenken, wenn man z.B. die Thresholds e.t.c. dementsprechend einstellt... (ist das die Richtung auf die Du hinauswolltest tsching?)


LG
Last edited by Loop Breaker on Tue Jul 12, 2016 4:07 pm, edited 1 time in total.

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Re: limiter im stereo out?

Post by svennilenni »

tsching wrote:Du kannst das selber ganz gut ausprobieren. Leg mal ein paar "Mastering-Plug-ins" in die Summe und Pegel anschliessend deine "Wunschlautstärke" mit dem Master-Fader. Dann exportierst Du das Projekt mal.
Du wirst merken, dass die die Signalspitzen der Exportdatei sich unterhalb 0 dB bewegen, wenn du den Fader runtergeregelt hast. Du hast also hier mindestens ein Bit verschenkt.
Wenn der Postfader Pegel im Masterfader über 0 dB FS liegt, und der Masterfader um genau den Betrag runtergezogen wird bekommst auch keinen Mixdown, der unter 0 dB FS liegt.
Andererseits kannst Du eine Datei mit Spitzen unter 0 dB FS bekommen, wenn Du den Masterfader in Ruhe lässt, und Die Plugin outs herunter ziehst.
Ich versteh deine Arguemtation nicht ganz.Du kannst sehr wohl den Masterfader nutzen, um einen fertigen Mix vor dem Export auf ein fixed point format auf nden passenden Pegel zu bringen, vor allem, wenn Du schon Prefader inserts im Master Kanal hast, die schlimmstenfalls nocht Pegelabhängig arbeiten.

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Re: limiter im stereo out?

Post by stefan-franz »

tsching wrote:
stefan-franz wrote:Aber ich würde es gerne selbst verstehen. Magst Du das evtl. noch etwas erläutern?
Du kannst das selber ganz gut ausprobieren. Leg mal ein paar "Mastering-Plug-ins" in die Summe und Pegel anschliessend deine "Wunschlautstärke" mit dem Master-Fader. Dann exportierst Du das Projekt mal.
Du wirst merken, dass die die Signalspitzen der Exportdatei sich unterhalb 0 dB bewegen, wenn du den Fader runtergeregelt hast. Du hast also hier mindestens ein Bit verschenkt.
Hmmmm....also wenn der Fader auf 0dB steht, und ich mit den Plugins im Slot 1-6 das ganze z. B. so einstelle, dass laut Cubase Meter die Peaks max z. B. -0.3dB sind - und ich würde den Master Fader -1dB runter ziehen, ist klar, dass dann die Peaks hier -1.3dB maximal wären.
Meinst Du mit Deiner Ausführung, dass man dann diese -1.3dB eben durch das Bewegen des roten Faders "verschenken" würde?

In meinem Anwendungsfall mastere ich meine Live-Show auf -23LUFS - bedeutet, ich pegele das wirklich mit dem roten Fader drauf ein - also lass den Song durch laufen und stell den Regler dann um den entsprechenden Wert ein. Die Spitzen sind dann z. B. auf max -6LUFS - klar büße ich diese -6LUFS ein - aber es reicht doch immer noch von der Auflösung her? - Oder kapier ich momentan den Hintergrund nicht? Und wenn, wie wäre es richtig, den Song auf -23LUFS raus zu exportieren?
Falls sich jemand fragt warum -23LUFS? Nun ich will noch während der Show Platz nach oben haben, falls ich mal lautere Sachen wie z. B. einen Blitzeinschlag oder so mit rein haben will, der evtl. dann lauter ist und an die 0dB gehen kann. Fahre ich von Haus aus am Limit der 0dB habe ich keine Reserve mehr.
Viele Grüße

Stefan Franz
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Re: limiter im stereo out?

Post by til »

Hallo,
Tsching und Loop Breaker sprechen von "Pre Rack" und stellen hier den Gain ein.
Was ist darunter gemeint?
Der Regler ganz am Anfang des Plugins? Oder der Fader des entsprechenden Kanalzuges, der dann in die Summe geht? Oder???
Viele Grüße

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tsching
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Re: limiter im stereo out?

Post by tsching »

til wrote:Hallo,
Tsching und Loop Breaker sprechen von "Pre Rack" und stellen hier den Gain ein.
Was ist darunter gemeint?
Der Regler ganz am Anfang des Plugins? Oder der Fader des entsprechenden Kanalzuges, der dann in die Summe geht? Oder???
Im Pre-Rack der MixConsole gibt es einen Gain-Regler, dieser ist gemeint.
Liebe Grüße,

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Re: limiter im stereo out?

Post by rudisane80 »

sorry aber ich weiss gar nicht wo dieses Pre Rack sein soll?

svennilenni
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Re: limiter im stereo out?

Post by svennilenni »

In der Mixkonsole, einblendbar über die Schaltfläche "Rack" ( na wer hätte es gedacht). Ansonsten einfach mal in die Suchfunktion deines PDF Readers bei geöfnnetem Handbuch eingeben.

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Re: limiter im stereo out?

Post by Centralmusic »

Svenni, fahrt doch bitte mal kurz rüber zu Rudi und zeig ihm wo er das Pre-Rack genau findet... (No Comment)
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